logo

Депутат Европарламента Андрюс Кубилюс: "Нужно перевести западный менталитет от помощи Украине - на развал путинского режима. А это не так легко"

Серед багатьох гостей 16-го Київського Безпекового Форуму, що відбувся минулого тижня, депутат Європарламенту Андрюс Кубілюс привернув особливу увагу "Цензор.НЕТ". Двічі прем’єр-міністр Литви, ветеран литовської та європейської політики, пан Кубілюс є вірним другом України, лобістом її інтересів в Європі, удвічі важливішим саме зараз, серед нашої виснажливої війни з російським монстром.

Кубілюс

У цій бесіді Кубілюс, з присутніми йому прагматизмом і яскравістю формулювань, розмірковує про те, що Європа має зробити для перемоги України; пояснює глибинні причини страху еліт Старого Світу перед Путіним та аналізує несподівану рішучість Емманюеля Макрона у підтримці Києва.

А ще ми прискіпливо розпитали Андрюса про те, чому він послідовно підтримує тих російських опозиціонерів, які вимушено переїхали у європейські міста включно з Вільнюсом, і чи варто вірити у бодай якусь їхню спроможність допомогти демократичному світу подолати режим Путіна.

Розмова з литовським європарламентарем відбувалася російською — проте її зміст був 100% проукраїнським.

- Андрюс, как ваши коллеги по Форуму из разных стран отреагировали на ночную ракетную атаку по Киеву? Быстро спустились в бомбоубежище?

- Не могу ответить вам в полной мере, потому что коллеги приехали рано утром. Но рассказали, что когда ехали, то уже видели обломки ракет вот здесь рядом, на улице. Я приехал еще позже, так что ничего не увидел. Как раз началась тревога — и все пошли вниз.

Но лично у меня в прошлом году было очень сильное впечатление (которое для украинцев наверняка уже стало обыденностью). Это когда мы в ноябре ехали из Херсона в Одессу по ночной дороге, которая идет возле порта, и оказались свидетелями самой большой, как нам позже сказали, атаки за все время войны. Сначала дроны — и было интересно смотреть, как украинцы пытаются их сбить. А потом пошли ракеты — и вдруг выяснилось, что мы попали в самый эпицентр. Рядом бомбят; свет, шум, гам…

- Поговорим о мировой околовоенной повестке. В минувшие годы я часто общался с послом Эстонии в Украине господином Каймо Кууском (который, кстати, ныне работает послом в Литве). И он раз за разом говорил о том, что, укрепляя свою оборону в свете возможного вторжения России, Эстония одновременно по максимуму помогает воюющей Украине: оружием, ресурсами, инфраструктурой, гуманитарно. В том смысле, что украинцы де-факто воюют и за безопасность Эстонии.

Я заметил, что в ваших выступлениях отчетливо звучит та же мысль. Можно ли считать такой подход официальной объединенной позицией балтийских стран?

- Я не знаю, есть ли какие-то общие декларации, но сам наш взгляд на положение вещей всегда очень схож. Более того, что-то похожее мы уже слышим даже от Макрона. Мы подходим к очень реалистичному пониманию ситуации и того, как обстоят дела с нашей помощью Украине.

- И как же обстоят эти дела?

- Об этом я говорил и на Форуме: наша помощь находится на таком уровне, что мы помогаем Украине не проиграть, но до победы далековато…

- Речь о Европе в целом?

- Да. И я всегда говорю, что задача балтийских стран – не только самим давать самую большую помощь Украине (что мы пытаемся делать), но и показывать пример другим странам Запада: мол, делайте что-то похожее! Очень важны и индивидуальная помощь, и пример для других стран. Но помимо этого и нам, и вам нужно искать и предлагать такие идеи, которые могли бы помочь всему Европейскому Союзу организовать помощь Украине на гораздо более высоком уровне.

Кубіліус

- Что это могут быть за идеи?

- Идеи очень простые. Европейская и американская помощь в прошлом году достигла лишь порядка 40 млрд евро, в то время, как россияне для войны против Украины имели бюджет где-то более 100 млрд евро. Со своей стороны Украина вложила 40 миллиардов. Это 25% ее валового продукта, цифры зашкаливают! А еще это значит, что против российских 100 миллиардов украинская сторона могла иметь лишь 80 миллиардов. Повторюсь: этого может быть достаточно, чтобы не проиграть, — но этого никак не хватает для победы. И напрашивается такой вывод: для победы Украины западная сторона должна увеличить свою помощь хотя бы до 100 миллиардов евро в год. Простая арифметика: если россияне дают 100 миллиардов – тогда и Запад дает 100 миллиардов. Добавим к этому 40 млрд от самой Украины – и тогда перевес уже на украинской стороне.

- Здесь ведь логично подумать о том, что если вы даете оружие и те ресурсы, о которых вы говорите, то это не только партнерская доброжелательность. Это еще и очень прагматично: мы даем эти ресурсы, чтобы наши граждане не умирали; чтобы вместо них воевали украинцы.

- Абсолютно правильно. И здесь, казалось бы, все можно сделать. Конечно, нужно договориться о механизме: как такие деньги "поднять", откуда их взять. В европейском бюджете их нет. Насчет российских замороженных активов все еще продолжается безысходная дискуссия юристов и финансистов: можно ли это осуществить или нельзя. Но есть возможность действительно использовать то, что было сделано Европейским Союзом во время пандемии: когда сам Европейский Союз выходил на финансовые рынки и впервые взял очень большой для Европейского Союза кредит на сумму около 800 миллиардов евро. Это помогло Европе экономически пережить пандемию. Сейчас мы столкнулись с пандемией агрессии – и, на мой взгляд, нужно делать то же самое. Нужно стучаться во все европейские двери, поскольку такое решение должно приниматься на уровне всего Европейского Союза.

Таким образом мы можем решить эту насущную проблему — как финансировать Украину и помочь ей победить. Лично я отстаиваю такой план — чтобы подобный кредит для победы Украины был включен в общий европейский план победы Украины. Чтобы Европейский Союз, в конце концов, сел бы с экспертами и посчитал, что нужно Украине, чтобы она победила: сколько артиллерийских снарядов, сколько танков и еще чего-то. После этого нужно посчитать, откуда все это можно взять. Европейская военная индустрия растет, но для этого нужно время. Может, целесообразно закупать где-то еще и развивать украинскую промышленность.

И, наконец, третий вопрос: откуда взять деньги на реализацию такого плана? Вот такие три составляющие. Теперь нужно, чтобы этим сообща занялся Европейский Союз.

Кубілюс

- Такой план выглядит и логично, и системно. Потому что сейчас имеем единоразовую инициативу Чехии, собирающую снаряды для Украины. Выглядит благородно, но по принципу "с миру по нитке"…

- Я же говорю, что Европейский Союз должен уйти от такого подхода. Все время какая-то неожиданность: то снарядов не хватает, то еще чего-то. Но война требует предельно ясного анализа: что нужно, откуда взять и как финансировать. И здесь возникает вопрос политической воли. И это другая проблема: западная политическая воля все еще не может преодолеть боязнь того, что победа Украины вызовет коллапс путинского режима, а после Путина придет кто-то еще хуже. Хотя, казалось бы, кто может быть хуже?! Но эта боязнь существует — и она тормозит помощь Украине. Потому что если ты боишься, что победа Украины приведет к коллапсу Путина, значит, ты боишься и российского разгрома в Украине. Стало быть, ты боишься самой победы Украины. А если ты психологически боишься победы Украины — значит, ты всегда будешь думать: а стоит ли дать Украине вот это оружие или не стоит?

Поэтому метафорически можно сформулировать так: европейцы любят говорить о том, что должны делать украинцы. А я как-то люблю больше говорить про то, что должны делать мы.

- Спасибо вам за это.

- …на Западном фронте. Нам нужно решить эту задачу: как превзойти эту боязнь. Да, все мы как бы помогаем, говорим красивые речи, декларируем солидарность и тому подобное. Но все эти слова никак не превращается в антипутинскую коалицию! Я даже не знаю, как тут быть. Возможно, нужно говорить с психологами.

- Возможно, поскольку сейчас все это выглядит так: нам жаль украинцев, но мы не готовы делать ничего такого, чтобы нанести Путину решающий удар.

- Я даже провел в Google анализ. Вводишь слова "победа Украины". И Гугл показывает: и тот западный лидер об этом говорит, и этот; и европейский парламент об этом говорит. Но если вводишь слова "defeat of Russia ("разгром России") — нет ответа. Никто этого не говорит. Про победу говорят, а про то, что эта победа означает то, что Россия должна проиграть – здесь появляется какой-то внутренний психологический барьер, боязнь и тому подобное. Какие-то красные линии. И этого не говорят! И это тормозит процесс оптимальной помощи Запада в украинской победе.

Поэтому я вижу нашу задачу в том, чтобы искать пути, как снять этот страх на Западе; страх того, что будет после Путина. Поэтому мы пытаемся показывать Западу и российскую оппозицию, и российское гражданское общество – мол, смотрите, есть кто-то, кто сможет поменять ситуацию в России, если Путина не станет. Но над этим надо очень сильно работать, поскольку это — одно из главных препятствий того, почему Запад не вкладывает всю свою экономическую мощь в победу Украины.

- Балтийские страны у нас не без основания считаются самыми верными союзниками Украины, Есть совсем поразительные факты: скажем, Таллинн передал Украине все свои 150-мм гаубицы. Что, на ваш взгляд, главное из вклада Литвы в борьбу Украины?

- Что-то главное выделить сложно. Если измерять военную помощь процентами валового продукта, то Литва и Эстония за 2 года отдали около 1,3% своего валового продукта.

- В Эстонии я даже слышал 2%, так что где-то оно правда.

- Это очень много.

- Германия сейчас увеличивает этот показатель, но там достигли 0,5%. Франция, хоть Макрон и говорит правильные вещи, все еще остается на уровне 0,02%. Мы же действительно отдали достаточно много. Вопрос в том, что сейчас появляются проблемы и с нашей стороны: у нас на складах уже нет того, что можно дать. И тогда встает другой вопрос: откуда взять? Ведь если хочешь дать ценное, это значит, что ты должен покупать новое оборудование. А это занимает время.

Кубілюс

- Вы уже дважды упомянули Макрона. У нас неожиданную для многих активность президента Франции общество восприняло в самом широком спектре эмоций: от глубокого скепсиса ("это блеф, что он сможет без НАТО? Да и французское общество его не поддержит в отправке военных") до эйфории (Макрон – это серьезно, у него второй срок, ему не нужно заигрывать, он серьезно метит в лидеры европейской, если не мировой, антипутинской коалиции).

Где, по-вашему, истина? Посередине или ближе к одному из этих полюсов?

- Здесь пока что трудно что-то сказать. Мы видим Макрона уже 8 лет или еще больше. У него есть свойство громко говорить. Гранд-нарративы и все такое. Но потом из этого ничего не случается. Поэтому все слушают его с некоторым недоверием. Но в данном случае он говорит очень правильные вещи. И как-то уже хочется думать, что наконец-то он понял, как надо смотреть на ситуацию. Что нельзя себе задавать какие-то красные лини: мол, мы даем оружие, но вы не можете бомбить Крым, или что-то еще в этом духе.

Здесь Макрон сказал очень четко: не надо никаких красных линий. Во-вторых, были его слова о том, что натовские войска могут быть использованы в этой войне – возможно, когда-нибудь. Тут все начали кричать "как так можно говорить!" и тому подобное. Но здесь я вижу очень важную цель, которой достиг Макрон.

- Он вынес тему в публичное поле?

- Да. Он снял это табу. До этого об этом нельзя было говорить. Он сказал, а почему? Давайте обсуждать.

- Вы по своим коллегам в Европарламенте видите, что в обсуждениях возникла эта тема?

- Тут приходится жалеть, что он этого не сделал в прошлом году. Потому что сейчас Европейский парламент уже полностью вошел в период избирательной кампании. И чего-то такого уже не сделаем. Но то, что он ударил по этому табу, — очень хорошо. И вообще он сейчас действительно выступает как такой лидер, которого хотя бы отчасти не хватало Европе. Да, есть Урсула фон дер Ляйен, и она очень хорошо выступала, и делала, и делает. Но не было таких же национальных лидеров. И Макрон сейчас занимает это место, что очень важно. Правда, некоторые говорят, что это продлится только до европейских выборов. Но я стараюсь смотреть дальше, и как-то мне кажется, что он пришел к очень простому выводу, что Америка становится все менее предсказуемой. Выберут Трампа или не выберут — это уже вопрос другой. Но то, что мы видим в Конгрессе и тому подобное означает, что Америка со своими ресурсами будет уходить из Европы. И это значит, что Европе придется все делать самой, а стало быть, понадобится гораздо более сильное лидерство. И он думает: а вот тут я уже готов к такому лидерству.

- Сменим тему. Вы известны дружелюбно-прагматичным подходом к оппозиционно настроенным релокантам из России. Считаете, что им нужно по мере сил помогать и как минимум не подвергать их санкциям, ведь большинство из них — оппоненты Путина, и без них невозможно в будущем построить демократическую Россию. Признайтесь, с вашими украинскими друзьями у вас часто случаются ожесточенные споры на эту тему? Вы же знаете, что у нас популярны две фразы. Первая – пронизанное войной эмоциональное: хороший русский — мертвый русский. Вторая подтверждается годами российской: русский либерал кончается, когда дело доходит до украинского вопроса.

- Ну, смотрите, с украинцами я об этом даже не спорю, сразу говорю: я понимаю ваши эмоции.

- Сорри, Андрюс, но меня такой подход немного раздражает. Потому что не надо все скидывать на наши эмоции. Я же вам привел тезис про русского либерала. Здесь нет никаких эмоций, а лишь спокойный подсчет. И на моей памяти одна лишь Валерия Новодворская всегда занимала антиимперскую и проукраинскую позицию.

- Возможно, я не являюсь самым большим специалистом в том, как развивался подход российской оппозиции к Украине. Просто сейчас я вижу много заявлений — от Каспарова до Ходорковского, до других российских оппозиционеров – с четкой позицией: создали антивоенный комитет, пытаются помочь Украине победить, убеждают Запад и тому подобное. Но здесь вы, возможно, лучше разбираетесь. Я же просто смотрю – и не вижу такой уж жесткой проблемы, из-за которой им нельзя доверять. Но самое главное: хорошо было бы, чтобы украинская сторона начала более рационально смотреть на эту проблему. Как мы уже говорили ранее, Запад боится победы Украины потому, что коллапс режима Путина для Запада значит: после этого может быть только хуже. Ведь чего Путин достиг за 24 года своего президентства? Он постоянно убеждал Запад своими действиями, что в России демократии не может быть. Мол, смотрите, мы такой дикий народ, не надо нам говорить про демократию, у нас ее никогда не было и если вы нас будете провоцировать, мы ответим "новичком"; уж лучше вы приспосабливайтесь к нам, таким, как мы есть. В том смысле, что поддерживайте с нами диалог – вот с таким Путиным. Покупайте у нас нефть, и все такое.

То есть Путин был достаточно успешен с этой своей стратегией. И сейчас я вижу последствия такого многолетнего подхода. В Западе мало веры в возможность демократии в России. Есть, конечно, и те, кто верит — но мы определенно в меньшинстве. А все остальные говорят: никогда там не будет демократии, сплошная империя. И как результат, когда мы говорим о том, что победа Украины должна привести к коллапсу путинского режима, нам отвечают: после Путина ничего лучшего не будет. И тогда что мы пытаемся делать? Мы пытаемся показать и уговорить саму оппозицию: давайте, доказывайте, что может быть и лучше; что не обязательно будет только хуже.

- Вы имеете в виду, что нам надо — может быть, и не очень-то в это самим веря — предложить Западу привычную ему систему координат, при которой на смену людоедскому режиму приходят…

- Да, хотя бы нормальные люди. Как я говорю, давайте сначала будем говорить про нормальность страны. Не про какую-то прекрасную демократию. Нормальную, не агрессивную. Вижу, что и у вас здесь сильные аналитики об этом говорят. Вот, Валерий Пекарь пишет как раз о том, что боязнь Запада является проблемой для Украины, и над этим надо работать. Мы и пытаемся это делать. Пытаемся показывать вот этих российских оппозиционеров, гражданское общество. Американцы заинтересовались очень сильно, потому что тоже поняли, что за стратегией того, как помогать Украине, нужно иметь стратегию того, что будет с Россией. Необходимо убрать эти все страхи. В общем, нас ждет большая работа.

Кубілюс

- Вашу логику я понимаю. Но вынужден спросить, сами-то вы в это верите? Путин при власти больше 24 лет; за это время воспитаны несколько поколений россиян. И абсолютное большинство из них взращено — на фильмах, школе, ТВ и родительском воспитании — в классическом духе российского имперского шовинизма. Вот это все – про Россию как империю добра, гейевропу, подлых пиндосов и укропов-фашистов – это все у них уже в подкорке. И даже если после смерти Путина и массе благоприятных факторов этот миллион либерально настроенных (что далеко не факт) российских релокантов вернется домой (что в истории редко случается; люди преимущественно остаются жить за рубежом), они и близко не выровняют общую ситуацию. Согласны?

- Очень хороший вопрос. Я люблю об этом говорить – причем не на эмоциональном уровне, а пытаться именно рационально рассуждать. Что я могу на это ответить? Я не знаю, какова вероятность того, что там может произойти позитивная перемена. Покойный Самуэль Хантингтон показывал, что демократизация мира проходила в форме волн. Вот было три волны. И я как физик сразу говорю: если были три волны, будет и четвертая. А Хантингтон в книге 1992 года – она так и называется, "Третья волна" – говорит, что те страны, которые впервые становятся демократиями – как, скажем, Россия — обычно их демократии долго не проживают. Первая попытка заканчивается всегда тем, что волна демократизации уходит, приходят какие-то авторитарные правители. Здесь можно долго обсуждать. Но даже если в случае с Россией вероятность этой четвертой волны составляет 5% или 1% — думаю, все равно нам нужно в это инвестировать.

- Потому что альтернативы нет?

- Нет.

- А как насчет варианта, о котором любят писать украинцы – мол, мы за Россию, развалившуюся на сто частей — удельные княжества, ханства и (возможно) республики?

- Я об этом тоже писал. Если продвигать такую идею, у Запада возникает страх: а кто тогда будет контролировать ядерное оружие? И все, они сразу закрывают помощь Украине: не надо такого, пусть будет, как сейчас есть. Поэтому даже если есть вероятность в 1%, — все равно в это надо инвестировать. Знаете, я помню 1983-й или 1984-й годы: никто даже не думал, что в СССР может начаться какая-то перестройка! И сейчас мы не знаем когда что то похожее может начаться опять. Зачем тут говорить про Россию, про развал этой империи, что на ее месте ничего не может быть. Я бы так не говорил, потому что это пугает Запад. Даже если вероятность трансформации и 1%, — все может произойти очень быстро. И мы не знаем, как это произойдет. Сейчас я вижу прагматичную пользу в том, чтобы убеждать Запад не бояться; что даже есть 5% вероятности, давайте будем в это вкладываться. Главное — не бойтесь развала Путина.

А дальше возникает мечта, программа-максимум. Почему нам это важно? Потому что Россия и Беларусь, которые трансформируется и становится нормальными, неагрессивными государствами – будут означать, что весь европейский континент становится более-менее нормальным; что наша безопасность становится гораздо более уверенной.

- Очень прагматично.

-В этом плане нам важно, чтобы на европейском континенте появился какой-то фундамент для постоянного мира. Вопрос заключается в том, что делать с этой авторитарной и агрессивной Россией. Ее не исключишь из соседства. Значит, нужно искать такую стратегию и политику, чтобы помочь ей трансформироваться. И здесь вопрос стоит так: во-первых, что я пытаюсь объяснить Западу? А вот что: посмотрите, есть возможность. Путин сделал большую глупость, когда пошел войной против Украины. Его предупреждали: эта война будет очень тяжелой, Украина не будет одна, и это может привести к полному коллапсу России. И сейчас я говорю: Путин сделал большую ошибку. Если бы Запад был умен и не боялся бы этого коллапса, он бы сразу предложил программу-максимум: полные и оперативные инвестиции в победу Украины. Разгром России, коллапс путинского режима наряду с полной интеграцией Украины в Европейский Союз. Таким образом создается экономический и социальный успех Украины как пример гражданам России и Беларуси. И — полное членство Украины в НАТО. Членство в НАТО это не только про безопасность Украины, очень важно, чтобы в России четко поняли: все, становясь членом НАТО, Украина ушла. Она уже на стороне Запада. И тут все постимперские ностальгии о восстановлении империи – становятся пустыми.

- Вы думаете, такое возможно? А как же ресантимент, на который горазды все эти недобито-недоделанные империи?

- Сейчас Путин как раз на этом играет.

- Я имею в виду даже не Путина, а человека, который придет спустя некоторое время после него.

- Запад должен помочь России от этого избавиться.

- Как помочь? Мы знаем, как это делали в постнацистской Германии. Людей водили в кинотеатры за мешок продуктов — и принудительно показывали им, что недавно представляло собой их общество.

- Во-первых, нужно показать, что эти мечты по восстановлению империи – тщетны. Сейчас для россиян это как выглядит? Как мы ее восстановим? Заберем Украину. И Путин на этом играет. Так вот если бы Запад не был слаб и действовал умнее, он бы сразу, как только пришел Путин, сделал бы шаги, открывающие Украине двери вступления в Европейский Союз. То же самое с НАТО. Тогда, на Бухарестском саммите, надо было это сделать. Не сделали – и совершили большую ошибку. Потому что это позволило Путину создать и развить эту ностальгию: а мы можем, нас боятся, Украину не забирают…

Я пытаюсь объяснить Западу, что за Украиной надо видеть еще большую повестку — трансформация вот этого Востока. Удастся, не удастся – увидим. Но нельзя не попробовать использовать ситуацию, когда Путин сошел с ума и пошел на эту войну. Это может открыть эти возможности.

- Возвращаясь к вашему позитивно-прагматичному отношению к "хорошим русским". Недавнее нападение в Вильнюсе на одного из топов команды Навального — Леонида Волкова — вам не кажется, что это так Путин показывает вам и тем самым оппозиционно настроенным русским в Литве: мы будем делать, что хотим и ничего вы не сможете с нами сделать?

- Да, я думаю, что это сигнал. И мы так и комментируем.

- Но часть их уезжает из Вильнюса — насколько я понимаю, в Германию.

- Может быть, и уезжают. А у нас вывод очень простой: нападение на Волкова — это сигнал оппозиции, но, в то же время, это провокация против Литвы. Они хотят показать, что мы тут не можем обеспечить нормальную охрану. Есть попытки поднять психологическую волну: мол, зачем нам тут, в Литве, эта российская и белорусская оппозиция? Они пытаются отравить атмосферу — но это не должно менять нашу политику. У нас очень четкий приоритет — победа Украины. Но мы видим, где возникают проблемы. И одна из этих проблем – боязнь Запада. Мы же в свое время это проходили, когда нам говорили: вы, главное, только не раскачивайте Советский Союз и Горбачева не развалите. Это то же самое сейчас.

- Ведь он все так хорошо делает…

- Да-да. Помню, как 11 марта в 1990 году мы только провозгласили независимость — а через 2 месяца Горбачев начал блокаду, и тогда пришло такое письмо…

- Это напоминает аннексию Крыма, когда и.о. президента Турчинову западные топы звонили и уговаривали: ничего резкого не делайте, Путин блефует, мы не дадим ему захватить Крым...

- Да. Так что я говорю: нужно перевести западный менталитет от помощи Украине — на развал путинского режима. А это не так легко.

- И последний вопрос, не похожий на остальные. Знаю, что ваши родители, мама и папа были литературоведами. Отсюда просьба: посоветуйте украинским читателям что-то из современных литовских писателей. Желательно таких, которые пишут о Литве и взглядах литовского общества внутри нынешней беспокойной Европы.

- Я сам не читал, но все литовцы сейчас читают книгу человека, который был нашим соратником в партии и парламенте и даже вице-министром иностранных дел — Мантаса Адоменоса. Он написал первый роман, из серии шпионских. Говорят, здорово читается!

А еще у нас есть очень интересные исторические романы. К примеру, Silva rerum Кристины Сабаляускайте – про Вильнюс, Литву, позднее Великое княжество, времена Речи Посполитой. Вся эта смесь в Вильнюсе: поляки, евреи, украинцы, литовцы и так далее.

- То есть то государство, которое всегда по максимуму вымарывали из советских учебников истории. Интересно, спасибо, поищу. А вам – спасибо за откровенную беседу!

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото, видео: ФБ Андрюса Кубилюса

Wiki